Grand Slam

Moderatori/ce: Monolog,Unofficialpage

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 15:39

:roll: da, fed i rafa nisu jedan drugom uzimali titule. niti gubili od mareje, vavrinke i drugih (soderling, anderson itd). samo nole. pa rafa je na vimbliju gubio od igraca van top 100.

ja sve sto napisem potkrijepim neoborivim cinjenicama. vi idete licnim utiskom. tu je problem.
Zadnja izmjena: lucky13, dana/u 21 sep 2018, 15:51, ukupno mijenjano 1 put.

RollsRoyce
Postovi: 681
Pridružen/a: 27 mar 2018, 18:05
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la RollsRoyce » 21 sep 2018, 15:45

Da, pišeš o tome kako je neki Đokovićev subjektivni peak veći od peaka ove dvojice već 3 sedmice, i vadiš neke napredne statistike po kojima je prošle godine Džumhur bio 5. reterner svijeta, a Nishikori više clutch od Federera.

Sve same neoborive činjenice.

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 15:55

sto je veca baza podataka to je statistika preciznija. a za noleta i rafu nakon toliko meceva u karijeri bi trebala dati dosta dobar pregled. gledajuci karijeru. ako gledas po godini moze da se desi da je neko odigrao jedan mec ili samo par meceva (ili recimo samo par TB koje je dobio ili par dobijenih meceva sa odlucujucim setovima) i to odlicno i to izgleda onda malo cudno u procentima. ja sam gimnazijski ucitelj matematike i statistika mi je bila odabrani predmet na studijama. znam o cemu pricam. i sve sto sam naveo su cinjenice. a za noletov pik sam opet naveo cinjenice. 4 slema u nizu, najbolja sezona u istoriji, rekord poena u istoriji, 10 T1 titula i 13 T1 finala u jednoj sezoni, najkvalitetniji niz od 40+ pobjeda u istoriji, sto su apsolutni rekordi. sve je to dokaz da je njegov pik najveci u istoriji igre! rafa i fed imaju, bar za sada, uspjesnije karijere ali je to prije svega posljedica mnogo duzih karijera na vrhu i u rafinom slucaju mnogo vece dominacije na jednoj od podloga. da ne ulazim sada u analize konkurencije itd.. .
Zadnja izmjena: lucky13, dana/u 21 sep 2018, 16:11, ukupno mijenjano 1 put.

Avatar
Xcena
Postovi: 76
Pridružen/a: 30 maj 2012, 23:43
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la Xcena » 21 sep 2018, 16:05

Ko je bolji riterner, Nadal ili Đoković?

Bez statistike, lični dojam, uzmi u obzir tehničke parametre, koordinaciju, anticipaciju i kontrolu protivničkog servisa.

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 16:13

rafa mozda salje vise servi nazad ali nole reternira tako da preuzima inicijativu ili bar bolje neutralise prednost servisa. reternira teze lopte za servere. tu dosta igraju ulogu i podloge.

Avatar
Xcena
Postovi: 76
Pridružen/a: 30 maj 2012, 23:43
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la Xcena » 21 sep 2018, 16:17

Slažem se, ali ko ti je bolji i zašto? Samo na osnovu ličnog dojma i tehničkih parametara riterna oba igrača.

Novak?

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 16:22

pa rekao sam.
na sljaci ce vjerovatno rafa dobiti vise poena na reternu. tu retern i servis nisu toliko jaka oruzja kao na ostalim podlogama. a rafa je predominantan kada se vec razvije poen. na ostalim podlogama nole.

RollsRoyce
Postovi: 681
Pridružen/a: 27 mar 2018, 18:05
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la RollsRoyce » 21 sep 2018, 16:32

Rafa je bolji protiv 1-2 punch igrača koji žele da riješe poen što ranije, jer Rafa neutrališe servis protivnika vrlo lako, i dovede se u situaciju da niko nema inicijativu u poenu, ili da ima server, ali blagu, ali to ga ne može staviti ispred Noleta koji reternom sebe dovodi u bolju poziciju u poenu.

Avatar
Xcena
Postovi: 76
Pridružen/a: 30 maj 2012, 23:43
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la Xcena » 21 sep 2018, 16:36

lucky13 je napisao/la:pa rekao sam.
na sljaci ce vjerovatno rafa dobiti vise poena na reternu. tu retern i servis nisu toliko jaka oruzja kao na ostalim podlogama. a rafa je predominantan kada se vec razvije poen. na ostalim podlogama nole.
Naravno da je Novakov ritern bolji, ali statistički gledano, Rafa ima bolje procente osvojenih poena na prvi i drugi protivnikov servis, kao i bolji postotak napravljenih brejkova računajući sve podloge.

Statistikom se može manipulirati lako, otkrit će dosta, ali i dati dosta pogrešnu sliku bez konteksta i svih ostalih segmenata koje ne mogu obuhvatiti brojevi.

Tako da sada se može pojaviti i Nadalov zakleti navijač i iznijeti ovu statistiku, te reći da je Rafin ritern bolji od Novakovog pozivajući se na tačnost brojeva.

Iako to, realno, nema veze s vezom.

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 16:49

ne bih bas rekao. evo statistike za hard:

https://www.atpworldtour.com/en/stats/l ... rNo1=false

nole daleko bolji naravno!

i za zemlju:

https://www.atpworldtour.com/en/stats/l ... rNo1=false

vec sam objasnio zasto je to tako. a statistika to savrseno prikazuje. rafa igfra i ne srazmjerno puno turnira na sljaci a pogotovo meceva jer tu igra vecinom finala + sto je u karijeri cesto preskakao druge podloge ali nikada sljaku. i to se odrazava na ukupnu statistiku. na sljaci servisi i reterni nemaju toliki znacaj kao na drugim podlogama. rafa ima dovoljno dobar i dovoljno dosta vremena da uspostavi poen a onda njegova dominacija na podlozi radi da vecinom i dobija te poene. na ostalim podlogama gdje kvalitet servisa i reterna dolaze vise do izrazaja i gdje nije toliko dominanatan je slika potpuno drugacija!

Avatar
Xcena
Postovi: 76
Pridružen/a: 30 maj 2012, 23:43
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la Xcena » 21 sep 2018, 16:57

Ne moraš ti to meni crtati, jasno je meni i bez toga da je Novakov ritern bolji, ali se statistikom priča može spinovati do besvijesti i poenta je da brojevi mogu ispričati jedan dio iste, nikako cijeli.

Po procentima osvojenih poena na protivnikog prvi servis (na hardu) i postotku napravljenih brejkova, Murray je također ispred Đokovića, iako, po mnogima, uključujći i mene, nije bolji riterner.

Vodeći se slijepim brojevima, svakakve nebuloze se mogu izvuči, a koje na kraju krajeva nemaju veze sa vezom

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 17:05

ne bih bas rekao.

to sto si nabrojao: 0,4 i 0,7 procentne jedinice.

nole je po statistici sveukupno ipak bolji sto tabela i pokazuje. marej je odlican reterner da se ne lazemo. malo bolji na 1. servis a nole na 2. ali nole je dosta bolji na iskoriscenosti BL (1,4 postotne jedinice) sto znaci da kada je najvaznije i kada treba napraviti razliku tu se pokazuje kvalitet. ukratko protiv laksih protivnika gdje imas mnostvo BL marej pravi nesto malo vise brejkova, ali kod bolje konkurencije i manjeg broja BL nole cesce lomi.

svaki bolji igrac ili sportski tim ima nekoga ko prati statistiku i na njoj se gradi mnogo toga sto se taktike tice. nemojmo da se lazemo.
Zadnja izmjena: lucky13, dana/u 21 sep 2018, 17:18, ukupno mijenjano 1 put.

Avatar
Xcena
Postovi: 76
Pridružen/a: 30 maj 2012, 23:43
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la Xcena » 21 sep 2018, 17:16

Zato što je mentalno jači i bolji clutcher.

Po postotku osvojenih gemova na riternu, Murray je ispred, kao i po broju osvojenih poena na prvi protivnikov servis.

https://www.atpworldtour.com/en/stats/r ... /hard/all/

Ono što je meni paradoksalno, a što opet pokazuje nepouzdanost statistike, jeste da Andy po meni ima bolji ritern na drugi servis od Novaka. Lakše ulazi u teren i bolje i agresivnije napada servis protivnika, dok Novak to radi bolje na prvi servis. Po statistici je to obrnuto, jer se ne uzima samo kvalitet riterna nego i igra u poenima.

Andy može odigrati fantastičan ritern, a naredni udarac zapucati u mrežu. Ili može odigrati po sredini terena, a protivnik tu lopticu zapucat u mrežu. Isto je i s Novakom. Oboje ne mora imati nikakve veze s kvalitetom riterna, ali će po statistici imati jer brojevi uzimaju osvojene poene.

Helem nejse, sve što hoću reći je da statistika niti otkriva niti pokazuje sve, te da se istom spinovati može na hiljadu različitih načina i doći do zaključaka koji nemaju veze sa realnošću.

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 17:19

govorimo o 0,4 i 0,1 postotne jedinice. nije tu neka osjetna razlika. jedina osjetnija razlika je na konvertu BL.

Avatar
Xcena
Postovi: 76
Pridružen/a: 30 maj 2012, 23:43
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la Xcena » 21 sep 2018, 17:29

Naravno, zato što su obojica klase na riternu, dok je u aspektu mentalne snage i clutcha Đoković daleko ispred, pa će zato i imati bolju realizaciju BL.

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 17:38

da

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 17:47

evo i dokaza za moju prethodnu tvrdnju da kod jace konkurencije noletov kvalitet dolazi vise do izrazaja na reternu u odnosu na mareja. poprilicna razlika kada se gleda vs top10 protivnika u odnosu na onu vs svih. ovdje nole ima vec ozbiljnu prednost kod 2. servisa, osvojenih return gejmova i naravno iskoristenosti BL. naravno da tu igra ulogu i glava.

https://www.atpworldtour.com/en/stats/l ... rNo1=false

japa
Postovi: 7198
Pridružen/a: 17 dec 2017, 20:09
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la japa » 21 sep 2018, 19:52

Najveca glupost je hvatati se za brojke kao sveti gral. Ne kazem da statistika nije bitna ali reci cu vam da u Premier ligi Engleske Romelu Lukaku ima bolje brojke od Didiera Drogbe, toliko o brojkama.

lucky13
Postovi: 1930
Pridružen/a: 20 jul 2018, 09:54
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la lucky13 » 21 sep 2018, 20:27

brojke treba znati i citati. s razumjevanjem. i razumiti statistiku. i ovdje npr recimo neki slj igraci mogu imati bolje brojke protiv top10 recimo na travi. ali kada razmislis koliko su ti igraci odigrali meceva sa top10 igracima na travi dobijes mozda jedan mec gdje su dobili TB posljednjeg seta i odmah imaju 100% u statistici. i izgledaju kao klach. ja sam vam sve stvari razjasnio. i to se lako uradi kada imas gomilu podataka i onda sklapas mozaik i krpis rupe. a jos znas kako da citas statistiku i sta moze da uzrokuje neke anomalije. znas kako stvari otprilike stoje i onda je lako naci potvrdu u statistici ako je dostupna. a sada neka meni neko pokaze bilo sta opipljivo, osim utiska i misljenja za neka misljenja suprotna mome a za koje sam iznjeo dokaze kroz neoborive cinjenice i brojke! i fedovih 20 slemova je samo brojka. ali brojka koja pokazuje, izmedju ostalog, da je on bar za sada GOAT i teniser koji je najvise osvojio u istoriji tenisa. poslije se moze analizirati ovo ili ono. ali 20 ostaje 20. da li ce neko doci do 20 ili 21 ostaje da se vidi. ili mu se barem pribliziti po tome uz jace druge neke stvari (h2h, mastersi, WTFovi, YE#1, sedmice na vrhu) pa da se diskutuje o ostvarenjima karijere ostaje da se vidi.

edit.
al sta ja imam tu da pricam. pobrojim vam spasenu 41 ML, ej 41 uz dobijene meceve uz samo 7 izgubljenih ali to je za vas samo broj koji nista ne kazuje o klacu igraca. kud bi igra na ML imala sta s tim? mnogo je bitnija neka kompilacija od par poena sa jutjuba i kakav dojam imaju pera i zika.

Avatar
IloveN
Postovi: 181
Pridružen/a: 03 nov 2012, 03:05
Kontakt:

Re: Grand Slam

Post Postao/la IloveN » 22 sep 2018, 14:51

Da pokusam jos jednom, ali znam da ne pali. Ne znam da je neko nekada nekome promijenio misljenje na forumu, u zdravoj ili nezdravoj diskusiji. Zato se i nalazimo zajedno s ovim nasim "drzavama" tu gdje i trebamo biti, na samom' dnu!

„Statistika je kao bikini, ono sto pokazuje je jako primamljivo, ali je mnogo vaznije ono sto skriva.“

Tako je, statistiku treba razumjeti, ali ne treba uzimati kao da je to to, finalni produkt, da samo ona postoji, da je samo crno ili bijelo. Sport je mnogo vise od crne i bijele boje, mnogo vise od statistike. Da je samo do nje, ne bi se ni pratio uopste, ne bi se tolika lova vrtila.

Ako postoji nesto u sportu za sta ne treba da se izvlaci statistika, to je onda taj sampionski mentalitet, clutch, cojnes, glava!
Ti mozes vidjeti i vise nego ti je potrebno u jednom odgledanom mecu/turniru. Podizanje forme, intenzitet igranja zavrsnica turnira, nosenje s pritiskom, igranje bitnih poena, ponasanje igraca nakon sto dobiju opomenu za prekoracenje vremena izmedju dva poena, ponasanje igraca nakon sto ih publika izbaci iz takta... milion faktora koje statistika ne moze ispratiti.

Meni je recimo fascinantnije ono izvlacenje USO finala iz 2013. godine, ili recimo ovogodisnje izvlacenje 2. seta protiv Kacanova (ono je nesto bolesno bilo, sta je sve Rafa radio u toj zavrsnici 2. seta), i sta je sve Karen bacio na njega, nego spasavanje prve mec lopte na USO 2011. protiv Federera. Ono je bilo na sve ili nista, vidjelo se na Noletovom izrazu lica prije poena, ako udje - dobro je, ako ne, svakako imam fenomelanu sezonu do sada. Ali to sam samo ja, i ne treba se uzimati za ozbiljno.

A nekako, od mladih Rafinih dana, pa sve do danas, uvijek sam gledao, slusao i citao razne analiticare i komentore, i uvijek je bilo da je Rafa daleko najveci sampion u tenisu. Bilo da to izjavi aktivni teniser, bivsi Slem sampion, komentator, trener, analiticar, novinar... uvijek je to ista izjava, uvijek je isti teniser, Rafale Nadal.
Brotherton, Wilander, Gilbert, Tignor (koliko god je maleriozan lik i los prognozer), Flink, Cash, Cliff Drysdale, Nastase, Courier, Connors, Mcenroe, Agassi, Jason Goodall... sve su to ljudi kojiima je dostupna sva moguca napredna teniska statistika, koji imaju tenis u malom prstu, neki su se bavili istim, pa svi misle isto. Spanac.
Cak mislim da je i Beker izjavljivao nesto slicno, ne da skida pritisak s Novaka, nego zato sto tako misli. Ali nisam siguran za Borisa.
Takodjer, skupi sve momke i ljude s foruma koji prate tenis, mislim da si ti @lucky13 jedini koji imas misljenje da je Djokovic veci sampion od Nadala. Meni tu onda nesto ne stima.

Dva puta finale Majora od Wawrinke i Endija ne smijes gubiti. Ili polufinale od Nisikorija. Jednostavno s takvim kvalitetom tenisa ne smijes. Nije to period od 2007. do 2010. godine. Zamisli da je Rafa izgubi od Berdiha Wimbledon, od Tima RG (Austrijanac je u tom' momentu poprilicno naspanovan izasao, cak se ozbiljno zakuhala prica da ce Nadal predati krunu RG-a) ili USO od Kevina.

A tih Nadalovih 11 RG-ova. Vrlo je jadno sto se nipodastava taj Slem uopste. Bez obzira koliko je Rafa dominantan na njemu, historijski je poznato da je najteze osvojiti taj Major. Nekoliko teniskih legendi, a i igraca koji su u samom vrhu najvecih i najboljih nemaju taj trofej u svojoj kolekciji. Nadal ih ima 11. HEJ. 11 puta osvojiti jedan GS turnir. Pa to je fenomen, vrijednog svakog' divljenja. To i jeste fenomen u svim ozbiljnim teniskim diskusijama, samo je ovdje bacen mit da je tih 11 Slemova nesto lako. Strasno.
Koliko god da se on osjeca kao u svom' dvoristu u Parizu, on svaki put dodje s velikim pritiskom na RG. Njemu vec upisu titulu, a turnir nije ni poceo. A znamo koliko se Novak zna lose nositi s pritiskom. "Mana" je osvojiti 11 puta RG, pa sto nije mana Novaku i Rogeru sto su ga po jednom uzeli? Rafa je bez Pariza igrao pet puta finale Wimbledona, po 4 puta finale AO i USO, dobijao Rogera u finalu AO i W, Novaka dva puta u NY. Teniseri sa sest Majora su legende ovoga sporta. Nadal bez sljake ima sest komada. OI na betonu, u singlu i dublu. 4 DC-a kao glavni igrac. Ako uzme do kraja karijere jos jedan AO, moze biti jedini teniser u Open eri koji ima svaki Major po dva puta. Mogu to Roger i Novak isto uraditi uzimanjem RG-a. A vec je jedini koji ima u istoj godini Slem na razlicite tri podloge.

Novak se dosta slabije nosi s pritiskom od Nadala.
Njemu sudija kad' dodijeli opomenu za prekoracenje vremena izmedju dva poena, on nerijetko taj poen katastrofalno odigra. Cak i duplu nekad' napravi poslije opomene. Dok Nadal recimo baz zagrize, kao da ima taj balkanski inat.
Haha, jos jedan od mitova. Balkanski inat. To nema niko na svijetu! :D
Ili ako neko nesto dobaci s tribina, Nole vrlo lako izgubi fokus. Prednost mu je sto ima nenormalan teniski paket, najveci nivo tenisa u sebi ikada, pa se iz raznoraznih situacija moze izvuci. Sve ovo ne znaci da Nole nema jaku glavu.
Ako vices na terenu, jaci si q, bre, lomis reket ili cijepas majicu, to ne znaci da si najveci teniski sampion. Znaci da ti je mnogo stalo to tog' meca ili turnira.

„Kad jednom nogom stojite u vatri, a drugom na ledu, statistika ce pokazati da je vase tijelo na optimalnoj temperaturi.“

Ima off topica i saranje s teme na temu, ali mislim da nije problem.

Uzmimo jednu fudbalsku utakmicu. X tim je porazen od Y tima rezultatom 1-4. Gledao si utakmicu. Trebalo je biti 0-6. Jedna od najdominantnijih predstava Y tima. X tim nikada u svojoj fudbalskoj historiji nije tako nadigran.
Poslije utakmice otvoris statistiku, vidis da X tim ima 22 suta, 15 od toga je u okvir gola (13 je bilo dodavanje golmanu).
Y tim ima 11 suteva, 9 u okvir gola, dvije vrhunske odbrane golmana, jedna stativa i precka. Posjed lopte i jos nekoliko statistickih podataka je na strani X tima, tacnije svi.
Dodje mi neko na forum i ubjedjuje me kako X tim nije imao srece, sto i statistika pokazuje. Mnogo su bolje odigrali mec, ali jednostavno je sreca izostala. Golman je branio sve i svasta, imao utakmicu zivota.

Za NBA i kosarku sam navodio primjer.
Takodjer mozes izvuci statistiku da je LeBron James veci clutch igrac, ima hladniju glavu, bolje se nosi s pritiskom, veci cojnes... od Jordana. I to mnogo dobru statistiku za to imas. A ja mislim da je jako bezobrazno i pomisliti na to!

„Smrt jednog covjeka je tragedija, ali smrt milijun ljudi je samo statistika.“

Sa statistikom se vole igrati politicari i jako im dobro ide. Vole spinovati i manipulisati, a znaju i kako.
Cak su se morali i skolovati za to.

Sve u svemu, sve sto je @Xcena napisao u ovih nekoliko postova prije, slazem se u slovo.

Odgovori

Natrag na “Tenis”

Online

Trenutno korisnika/ca: Nema prijavljenih korisnika/ca. i 7 gostiju.