Licemjerstvo navijaca u BiH

[Devil]

Al' najjace je sto se problem huligana u zemljama regiona planira resiti "engleskim modelom".

[TMovac]

a jesi li ti primjetio da su policijske i obavještajne službe nasilnije od kompletnih navijačkih grupa i frakcija?

nasilje navijača nije ni milioniti dio policiskog nasilja...ljudi operisani od nasilja trebali bi se distancirati od policije i države...

Da si drot/obavjestajac, kako bi rijesio problem nasilnosti navijackih grupa !?

Pregovorima !?

Nasilje/represija/drakonske kazne,... To je najucinkovitije, najefikasnije i najbezbolnije rjesenje problema nasilnih navijackih grupa

Englezi su taj 'problem' najbolje rijesili!

A kako su ga to oni riješili?to sto nedaju svojim huliganima da putuju na tekme EP-a,SP-a?sto su mu zabranili pristup stadionu?takvim ljudima ne treba stadion da prave stranja.i zar zaista mislis da i sada u engleskoj nema fajtova,nema demoliranja pub-ova kao onog u Mostaru?nema al...da ne kazem gdje.druga stvar je to sto mediji tamo to ne prate toliko i ne obavjestavaju toliko.ali to ne znaci da nema toga.ima itekako ima i to svakodnevno.neki ljudi vole tu neku ultra furku.ultra zivot.kao sto imas punkere,rockere itd.i za mene je to ok.postujem to sve dok furaju da kazem u nekim svojim krugovima.oni koji se upuste u takvo nesto znaju koji su rizici.sta mu se moze desiti.pa ko voli nek izvoli.ono čega sam ja protiv jeste protiv nasilja na običnu raju,da kazem civile.koji nisu u tom fazonu,nego su se jednostavno eto našli na pogresnom mjestu u pogresno vrijeme.a ako se žele sad 2-5-10...nije bitno ultrasa pomarisat jer im je to cool,jer im je to in,jer time misle da su veće face,pa bujrum neka se marisu.sami pali sami se ubili

[Valencia]

Al' najjace je sto se problem huligana u zemljama regiona planira resiti "engleskim modelom".

Uopste se ne planira rijesiti . Kao sto rece Ahmed, imamo mi puno vecih problema od huligana.

TMovac

Huliganstva u ENG ce biti dok je i fudbala. Al' da su Englezi posljedice nasilja drasticno umanjili - JESU!

Al' nije to tema...

[Arnelinho]

U svijetu gdje vlada licemjerstvo ne možeš očekivati ni od navijača da ne budu licemjeri. Svijet je puno komplikovaniji od grupice ljudi nazvanih tim navijačkim imenima, da bi ih mogli svrstati u jedan vagon i dati im tako opće ime - licemjeri.

Licemjer sam vjerovatno i sam bio nekada, mislim na pojedine situacije, tako isto i svi vi. To je nešto što je u našim venama i protiv toga ne možemo ili bar teško možemo. Licemjer je, bar prema tebi @Valencia, kontradiktorna osoba, pa stoga ne možeš ni od navijača, isto tako ni od običnog čovjeka, očekivati da ne bude licemjeran, da mu stavovi budu do detalja usaglašeni.

Dok, davanje imena grupama, posebno navijačkim, ima bar po meni dublje značenje ili ga uopće nema, tj. desilo se u kafiću, dok smo pili kahvu da sebi damo ovo ime.

Isto tako ne treba zaboraviti ni da postoje frakcije. Unutar jedne grupe od 20 ljudi može biti i 20 frakcija. Nisu svi naprednjaci, isto k'o što nisu svi ni nazadnjaci, nit' su svi fajteri, kao što nisu svi ni miroljubivi. Bukvalno ma kakvo ime bilo, na kraju se sve svodi na to kakav je pojedinac.

Evo još jedan zgodan primjer, koji ti takvo što može potkrijepiti. Ako je Horde Zla osnovao S.P. i on je po karakteru nasilan. U medjuvremenu su HZ postale zaštitni znak FK Sarajeva, pa možda i generacije umrle od smrti S.P.-a, ja ako se učlanim u tu organizaciju, ne znači da sam nasilnik kao taj osnivač, meni to više vuče na navijača Sarajeva.

Isto tako se može desiti i drugi scenariji, a ne treba izuzimati ni mogućnost da "nasilna ili bombastična imena" organizacije mogu uzimati jer su "kul" ili čisto kao marketinški potez, ne bi li privukle čim više članova i preživjele.

Eto, nadam se da sam uspio udovoljiti temi.

[Valencia]

Arnelinho

Nisam siguran da razumijes na sta ukazujem...

Dok, davanje imena grupama, posebno navijačkim, ima bar po meni dublje značenje ili ga uopće nema, tj. desilo se u kafiću, dok smo pili kahvu da sebi damo ovo ime.

Imena grupa nisu sporna. Logicno je da ratoborni ljudi sebi daju opaka imena.

Isto tako ne treba zaboraviti ni da postoje frakcije. Unutar jedne grupe od 20 ljudi može biti i 20 frakcija. Nisu svi naprednjaci, isto k'o što nisu svi ni nazadnjaci, nit' su svi fajteri, kao što nisu svi ni miroljubivi. Bukvalno ma kakvo ime bilo, na kraju se sve svodi na to kakav je pojedinac.

Karakter grupe odredjuje njeno vodstvo i uze jezgro. Ako su oni nasilni, bice nasilna i kompletna grupa. Nekim cudom ( ), uze jezgro je sklono nasilju u svakoj od grupa koje poznajem... Zbog toga je svaka grupa uvijek bila i uvijek ce biti sklona nasilju. U jednom od prethodnih komentara sam objasnio zasto je to tako.

Evo još jedan zgodan primjer, koji ti takvo što može potkrijepiti. Ako je Horde Zla osnovao S.P. i on je po karakteru nasilan. U medjuvremenu su HZ postale zaštitni znak FK Sarajeva, pa možda i generacije umrle od smrti S.P.-a, ja ako se učlanim u tu organizaciju, ne znači da sam nasilnik kao taj osnivač, meni to više vuče na navijača Sarajeva.

Ne znaci da si nasilan, ali znaci da si pripadnik nasilne navijacke grupe.

Da li su ikada mogli i da li ce ikada moci navijaci Celika u dresovima i sa salovima proci pored Hordi zla uz pjesmu ne vrijedjajuci nikoga!??

E to je licemjerstvo, da je biti Hordas i iscudjavati se sto je grupa nasilna (ne mislim na tebe, govorim opcenito). To je kao da se prikljucis Skinheadsima jer ti se svidja njihov imidz i muzika koju slusaju, ali se iscudjavas i zgrazavas na rasnu diskriminaciju i mrznju . Svi smo mi ponekad i pomalo licemjeri, ali je ovo zestko licemjerje bez presedana !

Valjda nakon ovog pasusa razumijes sta je cilj ove teme.

Isto tako se može desiti i drugi scenariji, a ne treba izuzimati ni mogućnost da "nasilna ili bombastična imena" organizacije mogu uzimati jer su "kul" ili čisto kao marketinški potez, ne bi li privukle čim više članova i preživjele.

Kao sto rekoh, imena nisu sporna. Imena tacno opisuju prirodu navijackih grupa. Oni koji su smisljali imena super su ih odabrali. Meni se djasvi !

[Arnelinho]

Inače, moram da ti pohvalim prije svega temu, jer sam vidio da je neki nazivaju glupom. Pa da to malo odvadim.

Cijenim teme koje traže informaciju, mišljenje, argument više.

Ova je tema bolja od svih ostalih podforuma zajedno i kompletno ovaj podforum je bolji od svih ostalih zajedno. Zato ću sa užitkom da probam dublje malo zaći i porazgovarati sa tobom, a i ostalima, ako se uključe.

Imena grupa nisu sporna. Logicno je da ratoborni ljudi sebi daju opaka imena.

Shvatio sam otprilike, možda ne sasvim, a možda sam i promašio šta hoćeš da kažeš. Opaki ljudi- opaka imena -opako ponašanje - neskladni stavovi. I ovo zadnje, po tebi, stvara tako jednu neravnotežu, licemjerstvo.

Ja sam upravo pokuš'o odgonetnuti i prikazati to na drugačiji način. Opaka imena možda i nemaju veze sa opakim ljudima. Probaću da se sjetim primjera, pa makar iz života...Ratnici svjetlosti, to je jedna, ne znam ni da li zvanična organizacija, mislim da je na ovim prostorima ima samo u Srbiji, nisam siguran.

Oni niti su ratnici, niti su ratoborni. Naprotiv, bave se pshihološkim analizama samih sebe, afirmacije, što bi Edo Majka rek'o "misli pozitivno". A što su dali sebi ime "Ratnici svjetlosti" sam bog zna, valjda zato što ime lijepo zvuči.

To pokušavam reći, čak i da se neko zove Nasilnici, ne znači da su stvarno nasilnici. Možda su uzeli to ime iz odredjenih razloga, nekih drugih...Možda imaju tradiciju iza sebe, pa je prva jezgra bila nasilna, druga već nije i tako dalje.

Drugi problem nastaje, kada ti pokušavaš predstaviti jednu tezu, da su sve (koje ti poznaješ) vodje tih udruga nasilnici. Nemam razloga da ti ne vjerujem. Al' ja opet želim, pokušavam, da to predstavim na jedan drugačiji način.

Ako je jezgra udruge nasilna, ne znači da su ljudi oko te jezgre nasilni. Konkretno, ja sam član jedne partije i moji stavovi su u 90% slučajeva drugačiji od vrha te partije. No u njoj postoje frakcije, razni ljudi, sa kojima se slažem. Postoji i poneki običan čovjek, koji vjeruje da ovo i ovo raditi nije ispravno, ispravno je ovo i ovo.

Zašto takvi nisu na vrhu? Pretpostavljam zato što nisu okolnosti, ni vakat takvi da bi oni (tj. mi) bili na vrhu. Pa i sam znaš one spike, kako su navijanja nekad bila bolja. Nisu tada navijanja bila bolja, jer su ljudi bili bolji, nego jer je bio drugi vakat.

Čak i u toj jezgri najvatrenijih, postoje ljudi, koji će čim vide navijača protivniče ekipe odmah ići u "fajt", neki će samo ako su isprovocirani, neki drugi će postupiti na neki treći način, opet neki na četvrti.

Isto tako, dalje mi odgovaraš:

Ne znaci da si nasilan, ali znaci da si pripadnik nasilne navijacke grupe.

I sa ovim se slažem, al' opet ne mogu reći, da sam ja pripadnik te i te navijačke grupe, jer mi se svidja što su nasilni. Vjerovatno sam to što jesam radi kluba, a ne radni njih. To što su oni na vrhu, opet je stvar, bar po meni, okolnosti i vakta.

[Valencia]

Arnelinho

Shvati jedno. Vodje i uza jezgra grupe, ljudi koji su inspiratori i ucesnici nasilja - oni nisu licemjerni. Oni su takvi kakvi su.

Licemjerni su ovi sto su clanovi grupe a istu pokusavaju oprati i distancirati od nasilja.

Da li se razumijemo?

Ovo sto pises u komentaru je neka druga tema...

Ja sam upravo pokuš'o odgonetnuti i prikazati to na drugačiji način. Opaka imena možda i nemaju veze sa opakim ljudima. Probaću da se sjetim primjera, pa makar iz života...Ratnici svjetlosti, to je jedna, ne znam ni da li zvanična organizacija, mislim da je na ovim prostorima ima samo u Srbiji, nisam siguran.

Ta opaka imena su potvrdjena kada je god bilo prilike za potvrdu.

1. Dobar dio navijackih pjesama je inspirisan mrznjom prema protivniku.

2. Navijaci koriste svaku priliku da se poklepaju sa protivnickom grupom.

To je tako od kada postoje navijaci. Nema potrebe za uljepsavanjem. Navijacke grupe su bile i uvijek ce biti nasilne.

I sa ovim se slažem, al' opet ne mogu reći, da sam ja pripadnik te i te navijačke grupe, jer mi se svidja što su nasilni. Vjerovatno sam to što jesam radi kluba, a ne radni njih. To što su oni na vrhu, opet je stvar, bar po meni, okolnosti i vakta.

Navijacke grupe su uvijek bile i uvijek ce biti mjesto okupljanja raznih slojeva drustva. Priroda je htjela da se kao vodje uvijek nametnu zafrkani tipovi. To nisu okolnosti, to je fakt.

[bagrcavi]

Valencija možeš li mi reći poznaješ li ti ikoga ko je u jezgru neke grupe ?

[moustapha]

Moram reci da mi nije najjasnija ova postavka.

Da pokusam prafrazirati. Ako postoji jezgro grupe koja konstatno pravi nasilja bez obzira na razloge, onda ja kao clan te grupe se ne mogu ogradjivati od tih postupaka, jer sam prihvatio da budem clan te grupe. Cak je i licemjerno da budem protiv odredjenih ispada jezgra grupe, jer sam naziv grupe je ratoboran pa nema smisla bjezati od toga.

Mislim da je ovdje najveci problem sto se prave mnoge generalizacije, iznose se neke definicije i poredjenja koja nemaju mnogo povezanosti sa temom. Zbog toga je tesko da tema ima jedan tok, a puno je vise primjera koji razvodnjavaju temu.

[Arnelinho]

Ja i zaboravio na ovu temu, sve dok je nisam vidio kao zadnju komentarisanu na pdf-u.

@Valencia; pokušaj shvatiti suštinu o čemu ti govorim. Apsolutno shvatam šta si rekao, al' imam osjećaj kao da me nećeš dovoljno da čuješ. Odnosno ima i moje greške, jer sam pokušavao da dam neke dodatke na sve to, namjesto da sam bio striktan i precizan. Ako su Manijaci navijači Željezničara, kakve veze ima neki sa dna navijačke ljestvice, koji se osjeća Manijakom, sa "lošim" ljudima u jezgri ?

Manijaci su navijači Željezničara prije svega i ne grupa nasilnih ljudi. Daj mi i jednu organizaciju (sem možda humanitarnih), gdje jezgra ne odudara u lošim stvarima, nije bitno kakve vrste, a da i obični ljudi nisu dio nje? U velikoj mjeri možemo reći da ne postoji.

Prema tome; politička stranka: većinom sebični i oholi ljudi, a ima i normalnog naroda; sportski kolektivi: članovi skupštine su uglavnom radi svojih ličnih interesa tu (ako je skupština mjesto gdje sile ličnih interesa odredjuju pravac kretanja politike organizacije) - ako ima neka u kojoj su svi dobrice, postoji i neka u kojoj nisu - dok je možda neka od sekretarica dobra duša i sudjeluje u humanitarnim organizacijama i na humanitarnim večerama. I tako kilometar mogu pisati. Država, zašto se osjećaš Bosancem, kad Bosanac na čelu nje radi sve i svašta? Svijet je puno veći od nasilnih i nenasilnih ljudi, licemjernih i nelicemjernih.

I rekoh još nešto. Svaka osoba je drugačiji karakter. Biti nasilan je dosta širok pojam. Ja mogu u ovom trenutku biti nasilan, al' da li to znači da sam ja nasilnik? Isto tako i oni, njih nije jedan, njih je nekoliko i svako od njih teži uspostaviti svoju "filozofiju" unutar navijačke organizacije. Neko bi sadio cvijeće, neko od članstva živio, neko se maris'o, a neko džematile klanjao teraviju.

Ta navijačka organizacija je njihova interesna grupa. Oni tu nisu radi toga što su svi jednaki, nego jer navijaju za Željezničar. A sve ostalo je stvar historije, ličnih pobuda i stavova.

Zato ću opet ponoviti, svijet je puno komplikovaniji, a licemjerstva ima svuda. Da bi cijelu grupu mogao okarakterizirati kao licemjernu, a pogotovo izvoditi komplikovanije zahvate, pola grupe jeste, pola je ono što oni trebaju biti, nije dovoljno jedno razmišljanje usljed slobodnog vremena, treba se mnogo približiti svim tim grupama i "osjetiti" njihova razmišljanja, a to za običnog čovjeka znači najmanje 20 godina posvećenog rada na tome. I tada nisam siguran kakav bi se nedvojben zaključak mogao donijeti.

[Valencia]

Moram reci da mi nije najjasnija ova postavka.

Da pokusam prafrazirati. Ako postoji jezgro grupe koja konstatno pravi nasilja bez obzira na razloge, onda ja kao clan te grupe se ne mogu ogradjivati od tih postupaka, jer sam prihvatio da budem clan te grupe. Cak je i licemjerno da budem protiv odredjenih ispada jezgra grupe, jer sam naziv grupe je ratoboran pa nema smisla bjezati od toga.

Mislim da je ovdje najveci problem sto se prave mnoge generalizacije, iznose se neke definicije i poredjenja koja nemaju mnogo povezanosti sa temom. Zbog toga je tesko da tema ima jedan tok, a puno je vise primjera koji razvodnjavaju temu.

1. Nije li licemjerno biti clan grupe od cijih se postupaka ogradjujes? To je isto da za druga imam ubicu i druzenje sa njim pravdam cinjenicom da se lijepo druzimo. Ne podrzavam njegova ubistva, ali se opet druzim sa njim. Vidis li u ovakvoj postavci ista licemjerno!??

Jesu li ti miroljubivi clanovi navijackih grupa ikada uradili nesto da se nasilje zaustavi? Ovo je retoricko pitanje. Naravno da nisu nikada.

2. U dobroj mjeri sam odgovorio pod tackom 1.

3. Nema generalizacije, iznosim fakte.

Vec sam jednom pitao... Mozes mi odgovoriti ti ili Arnelinho.

Smijem li ja sa salom Slobode proci pored navijaca Sarajeva, Zelje, Veleza, Zrinjskog, Borca,...!?? Ako me napadnu ratoborni clanovi grupe, hoce li me braniti ovi miroljubivi!??

Je li se ikada desilo da su 'miroljubivi' branili navijaca neke druge grupe? Opet retoricko pitanje. Naravno da nisu. Zbog toga je jasno da su sve navijacke grupe u BiH izrazito nasilnicki raspolozene.

Znas sta bi za mene bilo posteno?

Clan sam grupe, ne ucestvujem u izgredima, ali nemam nista protiv onih koji ucestvuju. To je sastavni dio navijackog zivota i navijackih grupa.

[Valencia]

Arnelinho

Po drugi put postavljam pitanje tebi i po prvi put Moustaphi !

Po mome tumacenju navijackih grupa nisu svi navijaci Zeljeznicara Manijaci. Manijaci su momci koji stoje na jugu i navijaju cijelu utakmicu. Ako si clan grupe onda bi trebao doprinosti na neki nacin. Podrska klubu kroz 90 min. je pod moranje, a nakon toga ide volonterski rad u grupi, novcana pomaganja itd.

Ne znam zasto kod nas svi lete da se poistovjete sa navijackim grupama, posebno ako se zna da dijele razlicite svjetonazore (tako kazu) ? Ti dok si na sjeveru Koseva - Hordas si, kada predjes na zapad - mozes biti jedino Hordas u penziji !

Ljudi koje poznajem ovo odlicno razumiju. Ako si na simpatizer Dinama i sjedis na istoku - ti si Dinamovac, BBB se nalazi na sjevernoj tribini. Kako mozes uopste biti clan grupe ako ne stojis sa njima na tribini ?

Navijaci to odlicno razumiju. Ako na Kosevu bude 10 000 ljudi, od cega 2 000 na sjeveru, svaki Hordas ce reci da je na tekmi bilo 2 000 Hordi zla.

[bagrcavi]

Da ponovim pitanje, Valencia poznaješ li nekoga ko je u jezgru navijačke grupe ?

[Valencia]

Da ponovim pitanje, Valencia poznaješ li nekoga ko je u jezgru navijačke grupe ?

Nisam vidio pitanje. Ne znam zasto je to bitno?

Sa temom sam htio ukazati da su navijacke grupe nasilne. Il' si sa njima il' si protiv njih. Sve ostalo je licemjerno. Al' hajde, svi smo mi pomalo licemjerni !

[bagrcavi]

Da ponovim pitanje, Valencia poznaješ li nekoga ko je u jezgru navijačke grupe ?

Nisam vidio pitanje. Ne znam zasto je to bitno?

Sa temom sam htio ukazati da su navijacke grupe nasilne. Il' si sa njima il' si protiv njih. Sve ostalo je licemjerno. Al' hajde, svi smo mi pomalo licemjerni !

Čuj ne znam zašto je to bitno Znači ne znaš nikoga ko se kreće u tim krugovima.Kako onda možeš pisati o nečemu u šta nisi upućen ? Ne znaš ništa o "huliganima" o kojim pišeš.
A nije istina ni sve što vidiš / čuješ / pročitaš u medijima.

[MrWhite]

Al' najjace je sto se problem huligana u zemljama regiona planira resiti "engleskim modelom".

Ili kad psiholozi pocnu objasnjavati sta znaci biti navijac, sta nama znaci klub, ali i ti psiholozi to su vecinom oni tipovi sto im zene ne daju da gleda LP zbog serije.....

[Benz]

Ime nista ne govori. Otvorio si ovu temu bez ikakvog predznanja. Npr. rekao si za navijace da su imena uzimali po osnovi huliganstva, a nisi svjestan da većina naziva navijačkih grupa potiče od nečega što se veže za taj grad. Recimo; kada nekome sa prostora Ex-Yu spomeneš Zenicu prve dvije stvari koje ima padaju na pamet su Željezara i KPDom. Po istom KP Domu je došlo do imena "Robijaši".
Druga stvar jeste stereo tip koji većina veže za navijače, a to je da su svi 24 sata dnevno pijani, drogirani i da 24 sata dnevno napadaju neke starice po ulici, a kad dođu gosti i njih. Niko ne gleda šta navijači čine dobroga u ovoj usranoj okolini. Skupe pare za djecu i daruju ih paketićima, drze ovaj posrani fudbal jos uvijek zivim jer malo ko dolazi na Istočnu i Zapadnu tribinu da bi gledali utakmicu, tj. čine veći dio ljudi na tribinama. Da navijača nema igra bi bila još GORA nego sada, tribine bi bile prazne, a prosjek gledalaca bi bio u vrh glave 200 ljudi.