ATP Tour

[MaGiCa]

Koliko vidim napisao je da se mnogi neće složiti sa tim, čovjek ima pravo na mišljenje

I ma pravo na mishljenje, al' grehota je da se upropasti 1 monumentalan post ovakvom paushalnom ocjenom.

spori hard u dvorani, spori hard, trava i brzi hard, šljaka

[shminka]

Pa ako malo detaljnije analiziraš njegovu igru, doći ćeš i ti do takvog mišljenja

A i rezultati idu tome u prilog...

[Virtu4l]

Misliš da mu je šljaka druga najbolja podloga?

[shminka]

šljaka mu je najlošija podloga, al je konkurencija na šljaci nikad gora...jedini pravi konkurenti su mu Rafa i Roger...s tim da Roger od 2011. nije zainteresovan za RG uopšte

[Unofficialpage]

@formance je li to Marin odustao od AO? Znači još dvojica


Ma AO osvaja Novak, trenutno je u najboljoj formi i kad tako igra nemoguće ga je pobjedit. Nije da se ja ne nadam da Roger neće osvojit svoj 18. GS ali teško da on može dobit Novaka u 5 setova, zbog fizičke spreme. Ali, naravno, ako Stan bude igrao kao prošle godine bit' će svima velika prijetnja.

[MaGiCa]

Misliš da mu je šljaka druga najbolja podloga?

Prvo: indoor nije podloga, vec okruzhenje - tako da je @shminka opasno zabrazdio na pochetku.

Drugo: Djokovic je igrach za slow to medium hard court. Brzi hard mu je i dalje problematichan.

Trece: shljaka mu prirodno vishe odgovara, uvek je imao bolju igru za nju nego za travu i nije uzeo puno vishe trofeja samo zbog Nadala. Nadal ga je "zakinuo" za barem 3RG i 5 Mastersa. Ne postoji igrach koji ga je toliko puta zaustavio na jednoj podlozi.

Chetvrto: na travi se loshe krece, nema ni servis koji pravi razliku, a ni voleje, ali danashnja trava nema veze sa onom iz 90ih, tako da mu je tu CV pod inflacijom.

[Virtu4l]

Pa gledajući statistiku tu situacija nije baš čista i moglo bi se diskutovati. Sigurno da je većina TOP10 igrača mnogo manje opasna na šljaci nego na drugim podlogama, dakle, konkurencija jeste loša i izuzev Rafe i Rogera, teško da ga neko tu može pobijediti.

Šljaka mu odgovara zbog kretanja, logično, ali njegovi rezultati na travi su i dalje mnogo bolji nego na šljaci. Odgovor na to pitanje je Rafael Nadal, naravno, i kad ovako sve sagledam u paketu mislim da je ovo što MaGiCa govori mnogo bliže istini.

[shminka]

Ne moraš se hvatati za svaku riječ...naravno da je dvorana okruženje...nema sunca, nema vjetra,,,a ta dva segmenta mu smetaju mimo dvorane

U statistici svakako za vanjski hard stoji H, a za unutrašnji IH...i tu se mogu posmatrati i kao različite podloge

Na travi nema servis? Nema šanse...servis mu je fantastičan na travi, kao i retern koji je na ovoj podlozi najbitniji poslije servisa...BHom pravi razliku...plitki, ravni BHi su mu ove godine donijeli titulu u finalu

Servis mu je jako podcijenjen...jedan od boljih na svijetu, poslije divova Doktora, Johna, Lošmija i ostalih

na Wimbledonu se volejima ne osvajaju titule...al eto, nekad se osvajalo...pa je sad kao nešto jako bitno što nije toliko dobar na mreži...

Probleme koje ima u kretanju na travi ima i na šljaci...samo su teže uočljivi...i na šljaci se on umara brže nego na hardu...pa onda redovno odstatira jedan set protiv iole ozbiljnijih protivnika

[formance]

Mislim da je @šminka prilično dobro objasnio stvari. Novak se u određenim segmentima precjenjuje (šljaka), a u drugim podcjenjuje (trava, servis). Novak u biti na prirodnim podlogama ima više problema sa kretanjem u odnosu na vještačke. Zapinjale su njemu linije i na šljaci, često se znao kriviti ko špaga, pa i samo ono pecanje na RG-u protiv Nadala je posljedica lošijeg namještanja na udarac, kojem je opet uzrok lošije kretanje. Posmatrati travu kao podlogu na kojoj Novakovi problemi sa kretanjem najviše dolaze do izražaja ne pije vode.

Osvrnimo se potom na servis i ritern. Servis je jedan od segmenata koji se kod Novaka najviše podcjenjuje, bez da ima ikakvog osnova za to. Tehnički,to je jedan od najboljih servisa na touru sa izuzetno mnogo varijacija, izbačajem loptice koji je teško čitati, a naročito riternirati zbog velike rotacije loptice koju Novak pravi. Na travi to najviše dolazi do izražaja, jer Novak servisom može raditi ono što na drugim podlogama ne može. I kada ga ubacuje, nemoguće ga je brejknuti.

Zatim ritern. Zanemaruje se efekat amortizacije brzine protivničkog servisa na brzoj podlozi. Kao i sa servisom, Novak i riternom na travi pravi ono što ne može u tolikoj mjeri na ostalim podlogama. Kvalitetan i dubok ritern na travi je mnogo opasnije oružje nego na šljaci, protivnik je u startu izbačen iz ritma i nema vremena vratiti se u poen, jer je igrač nakon preuzimanja inicijative u stanju poen završiti nakon dva udarca, a to je ponovno lakše na travi zbog brzine podloge.

Pored svega toga, konkurencija na travi je mnogo jača od one na šljaci. Clay field je itekako oslabljen, dok je brža podloga poput trave podloga na kojoj veliki broj igrača može tražiti svoje šanse i gdje su šanse za iznenađenjem veče. Na šljaci je lakše ostati 'netaknut', a kada pored Nadala, Novaka, Rafe, imaš u prosjeku još jednog, uslovno rečeno extrakvalitetnog, ali limitiranog šljakaša, onda je jasno kako stvari na toj podlozi stoje i da su mnogi skloni precjenjivanju njihovih kvaliteta nauštrb loše konkurencije šljakaša. Jedino je tu Nadal siguran, dok za Novaka i Federera mislim da bi imali mnogo problema sa garniturom clay court igrača sličnom onom iz 90-tih.

[MaGiCa]

@formance
@shminka

Ova debata o tome koja je Djokoviceva najbolja podloga je vodjena XY puta na najvecim teniskim forumima i portalima tipa MTF, TTW, Tennis.com, tennis-frontier i sl. i gotovo uvek je pobedila opcija da je shljaka ta na kojoj NDj ima najveci nivo igre nakon HCa, a da mu rezultati fale jer je tu konkurent najbolji ikada na toj podlozi.
Na travi je Djokovic dobar, ali to je spora trava WBa. On na Queensu ili u Halleu, gde je ta brzha trava ochuvana i dan danas - nema niti jednu titulu. Gle chuda, ali on izbegava te turnire unazad 4-5 sezona.
Sa druge strane, nije pobedjivao samo na RG od svih shljakashkih turnira na kojima je uchestvovao vishe od 2 puta. Znamo zashto nije uzeo RG - to je verovatno najveci teren na svetu, ima mnogo prostora iza linija odakle Nadal mozhe da igra svoju retriever high percentage igru, temperature su u vreme odigravanja finala i polufinala uglavnom oko 30 C na kojima Nadalov spin dobija jednu novu dimenziju...Sve to Djokovic nema za nadmashiti na WBu, ali je tamo tek treci igrach u poslednjih 6-7 godina, s tim da je do nedavno Federer bio bolji travash, a da Djokovic josh uvek ne zna kako je to pobediti Murraya, chak mu ni seta nije uzeo.
Na shljaci ne postoji igrach koga Djokovic ne mozhe da dobije - postoji samo 1 turnir koji on nije osvojio u svojoj karijeri.

[Claus]

Zanimljiva tema za diskusiju. Ovoga puta ću se prikloniti stavu koji je iznio @formance, a evo i zašto...

Da je neko na podforumu napisao poslije katastrofalnog poraza od Murrayja iz 2013. kako je Đoković bolji travaš nego šljakaš, vjerovatno bi i moja reakcija bila jednako oštra kao od @Magičnog. Međutim, stvari su se pod Beckerovom palicom ipak promijenile kada je u pitanju Novakova igra. Negdje je bolji, negdje gori, ali generalno jeste prilično evoluirao u određenim segmentima. Upravo ti neki segmenti u kojima je napredovao ga, po mom skromnom mišljenju, čine trenutno boljim igračem na travi u odnosu na šljaku, gdje već neko vrijeme stagnira.

Uzmimo za primjer posljednje finale Wimbledona protiv Federera, kada je Nole slavio 3-2. Tada je prikazao možda i najbolji paket svog tenisa kada je u pitanju All England Club. Njegov servis je uvijek bio izuzetno težak za čitanje, a na travi je svakako dobivao potrebno ubrzanje, tako da ću ga preskočiti. Ono što sigurno ne bih smio zametnuti je vrhunsko kretanje, što do tog finala nije bio slučaj. Njegov footwork je tada bio odličan, prilazio je loptici tačno na vrijeme, čak nije ni proklizavao kao prije. To mu je, uz nevjerovatno stabilan i ubojit BH, donijelo brdo poena koji su nastali kao rezultat probijanja nikad boljeg RF-a na mreži. Passing shotovi su jednostavno bili školski odrađeni. Kao jedan od ključnih argumenata vrijedi navesti i njegov slice, koji je isto tako bio jako dobar (za divno čudo, rekli bismo). U potpunosti je parirao svom protivniku, nije ispadao u razmjenama kao nekada. Upravo ta neutralizacija glavnog Federerovog oružja mu je u konačnici i donijela 2. trijumf na svetoj travi. Jedina stvar koja je u svemu tome štekala je igra na mreži, a to se da popraviti. Mogli bismo je slobodno pripisati lošem psihičkom stanju u kojem je Djoker dočekao taj meč.

Činjenica je da Novak, ovakav kakav je, ne može ponuditi više od igre iz RG finala na šljaci (dobro, bilo je i niz trijumfa na Mastersima nad Nadalom, ali znamo šta znači Rafa u finalu RG-a, a šta negdje drugo, tako da...). Jednostavno ne može. A na travi može čak i više, što bi trebao već ove sezone i demonstrirati. Upravo to, uz brojne razloge koje sam naveo gore, prevagnulo je da se odlučim za prvu opciju.

[Virtu4l]

Da se malo osvrnem i na fenomenalnu analizu koju je napisao formance.

Sve ukazuje na to da će ovo biti još jedna dominatorska sezona Novaka Đokovića. Obzirom da je furiozno završio proteklu, ne vidim da će se nešto promijeniti na gore u narednoj. Može biti samo bolji, ako je to ikako moguće. Vjerujem da će mu ponovo prvi cilj biti Roland Garros, ali isto tako vjerujem da će i Rafa taktički odraditi sezonu sa ciljem da se forma tempira za mjesec maj, kada imamo Madrid, Rim i Roland Garros.

Biće zanimljivo vidjeti Rafin kalendar i odabir turnira. U februaru će vjerovatno ponovo ići na južnoameričku turneju, potvrdio je da će igrati Rio Open i Argentina Open u Buenos Airesu. Poslije toga će vjerovatno izbjeći IW ili Miami, tj. ozbiljno će pristupiti samo jednom od njih.

Nakon toga bi mogli gledati one prave okršaje Đokovića i Nadala, jer slijede MC, Madrid, Rim i RG.

Sve u svemu, ako Rafa ne bude na nivou, Novak će se prošetati tourom.

[DukeOfWellington]

Što se tiče trave na W moram da se složim sa Magičnim u oba posta. I da izrazim svoje negodovanje što je to tako.

Nije čudno ni to da je na nazovi travi u drugoj sedmici Nadal uglavnom bolje igrao nego u prvoj sedmici.

[MaGiCa]

@Claus

Nije poenta o tome shta si ti odluchio, shta sam ja odluchio ili shta je odluchio neko treci. Poenta je shta je bilo u realnosti.

U pravu si kad kazhesh da Djokovic bolje od onoga shto je igrao na shljaci ne mozhe, dok na travi ima potencijal za vishe. Ali, zaboravljash da je Djokovic prirodno igrach za sporije podloge. Ako to nije bio 2007. ili 2008., onda je postao takvim od 2009. i takav je i dan danas. Upechatljivo je koliko bolje rezultate ima na sporijim podlogama (AO, IW, Miami, MC-R-Madrid, RG, Montreal/Toronto...) od onih koje se i dan danas smatraju brzhim (Dubai, WB, Cinci, USO, Shanghai). Federer ga, recimo, pobedjuje uglavnom na brzim podlogama. Murray ga je pobedjivao samo na njima od 2011. do danas. Konkurencija ga lakshe pobedjuje na takvim podlogama. Shta ti to govori?

Trava je brzha podloga, na njoj radi slice, servis, net game...sve ono shto ne funkcionishe na shljaci. Ali, na shljaci rade posao i grinding, i spin, i proklizavanje, i stamina...Tu Djokovica na duzhe staze jedino Nadal mozhe da dobija u kontinuitetu od 2009e, sa izuzetkom 2010. - jer je to najslabija Djokoviceva sezona, pa do danas.

Na koncu, i sam Novak je ne mali broj puta rekao da je shljaka podloga na kojoj je odrastao i da mu posle HCa ona najvishe odgovara, jer se tu njegova igra najvishe isplacuje.

[shminka]

Pusti se svjetskih foruma, ovdje imaš momke koji gledaju 1000 mečeva godišnje i vide neke stvari. Ne znam što pominješ neku brzu travu od ranije ili Halle i Kvins...kad Novak na tim travama ne igra...gledamo onu travu na kojoj igra...a to je spora trava Wimbledona

Ne izbjegava on Kvins ili Hale da se ne bi ofirao...nego uzme odmor poslije psihički napornog RGa...ove godine je pobjegao na Ibizu i odmarao...u takvom je stanju bio psihički

Sezone šljake i trave se ne mogu baš dobro porediti...prva traje 2 mjeseca, druga 3 sedmice...da imamo 3 mastersa, 2 turnira 500 serije i još par njih 250 serije na travi, a samo RG na šljaci...pričala bi se neka druga priča...za sezonu šljake ima i dovoljno vremena da se pripremi za stil igre koji je potreban za šljaku...ima IW i Miami...sedmicu pred MC, onda još mjesec i po do RGa...a na travu Halea ili Kvinsa iskoči iz aviona

Naravno da ima više titula i uspjeha na šljaci, jer ima 4 puta više prilika godišnje za tako nešto

Ovdje smo samo pokušali istaći da u svojoj igri na travi ima ubojit servis, ubojit retern, ubojit ravni BH s kojim može pogoditi šta poželi i to su njegova oružja na travi...koja na drugim podlogama nisu toliko ubojita

[Claus]

Nije poenta o tome shta si ti odluchio, shta sam ja odluchio ili shta je odluchio neko treci. Poenta je shta je bilo u realnosti.

Ovo je donekle subjektivna kategorija, tako da jeste bitno šta pojedinac odluči. Mi možemo gledati statistiku i broj pobjeda/trofeja (ali šta s neravnomjernom zastupljenosti podloga u kalendaru, šta sa konkurencijom... ), ali isto tako znamo da statistika zna biti matematička forma laži (što mi ovo poznato zvuči, šta ti kažeš? ).

U pravu si kad kazhesh da Djokovic bolje od onoga shto je igrao na shljaci ne mozhe, dok na travi ima potencijal za vishe. Ali, zaboravljash da je Djokovic prirodno igrach za sporije podloge. Ako to nije bio 2007. ili 2008., onda je postao takvim od 2009. i takav je i dan danas. Upechatljivo je koliko bolje rezultate ima na sporijim podlogama (AO, IW, Miami, MC-R-Madrid, RG, Montreal/Toronto...) od onih koje se i dan danas smatraju brzhim (Dubai, WB, Cinci, USO, Shanghai). Federer ga, recimo, pobedjuje uglavnom na brzim podlogama. Murray ga je pobedjivao samo na njima od 2011. do danas. Konkurencija ga lakshe pobedjuje na takvim podlogama. Shta ti to govori?

Nije sporno, apsolutno mu više odgovaraju sporije podloge, ali u ovoj raspravi treba razdvojiti spori HC od clay courta. Glavna razlika je ta što je on danas najbolji igrač na betonu, a na šljaci nije, kao i da njegova igra na šljaci ima puno više rupa. Trebam li spomenuti famoznu 2011., kada je neubjedljivi Federer razvalio vanzemaljskog Đokovića u Parizu Upitno je da li je RF bolji šljakaš od Novaka, pogotovo da li je to bio u Novakovom peaku (sigurno da nije ).

Ovo što si naveo isto tako može govoriti da je lakše izazvati upset favorita na brzim, negoli na sporijim podlogama, obzirom da je na prvima daleko više igrača konkurentno i u stanju je pomrsiti račune najboljim teniserima. Tu činjenicu nikad nemoj zanemariti.

Trava je brzha podloga, na njoj radi slice, servis, net game...sve ono shto ne funkcionishe na shljaci. Ali, na shljaci rade posao i grinding, i spin, i proklizavanje, i stamina...Tu Djokovica na duzhe staze jedino Nadal mozhe da dobija u kontinuitetu od 2009e, sa izuzetkom 2010. - jer je to najslabija Djokoviceva sezona, pa do danas.

Tačno, ne može da ga dobije niko drugi jer je konkurencija na šljaci užasna. Ferrer i Almagro ga nikad neće moći ugroziti jer su mentalni midgeti, tako da on, osim Nadala, zapravo nema pravog rivala koji bi testirao sve njegove vrline i mane. Ne znamo je li baš tako dobar kao što na prvi pogled izgleda. Na travi je i te kako imao takvih protivnika (Federer, Murray, Del Potro...), ali se s većinom izborio i sada ima zasluženo osvojena 2 WB-a. Postao je kompletan igrač na travi i od nekoga kome je zelenilo vječito predstavljalo boljku, pretvorio se u izvrsnog grasscourtera.

Na koncu, i sam Novak je ne mali broj puta rekao da je shljaka podloga na kojoj je odrastao i da mu posle HCa ona najvishe odgovara, jer se tu njegova igra najvishe isplacuje.

Što opet nužno ne pobija činjenicu da je (ili da može biti) bolji igrač na travi.

[shminka]

Na ovogodisljem Wu je u kretanje ubacio 'breaking step' i on mu je pomogao da manje proklizuje...

Na sljaci on cesto grijesi...klize se poslije udarca...sto znaci da u vecini trkova na FH stranu pravi korak-dva vise...bespotrebno gubljenje snage

A to sto igraci kazu o svojoj igri ne mora biti nuzno tacno...mislio je i Raonic da je na sljaci taraba, pa se ispostavi da bi mu sljaka mogla biti i najbolja podloga

[shminka]

u svoj ovoj prici, naravno, treba napomenuti da pricamo o travi druge sedmice Wa...polufinale i finale prije svega

svi vrhunski igraci su na sljaci bolji nego na netaknutoj travi...i svaki od njih bi izabrao prije sljaku za susrete sa autsajderom...jer su na sljaci u vecoj kontroli samog meca

Federer tehnicki ima daleko najbolje kretanje od svih njih u vrhu...kad se uzme u obzir kretanje na svim podlogama...ukljucujuci i plavu sljaku

[formance]

I Gasquet veli da mu je šljaka najdraža/najbolja podloga, što kada razdvojimo stvari na proste faktore i činioce nema veze s razumom.

Argumenti koji se koriste u svrhu predstavljanja šljake kao druge najbolje Novakove podloge su prilično neuvjerljivi. Novak nije retriever, Novak je prije svega counter. Kvaliteti counterpunhing gamestyla su učinkovitiji na travi u odnosu na šljaku. Zašto ? Zbog brzine podloge, koja udarce čini bržim i jačim, što Novak izvanredno koristi kontrolirajući i apsorbujući snagu tih udaraca, koristeći je kao protunapad. Tako je recimo Federer godinama maltretirao udarače i hard hittere.

Zatim dolazimo do segmenta poznatog kao point constructing. Fakat ne vidim u kojem je smislu ovdje Novak bolji na clayu nego na grassu ? Novak je ofanzivac, kontrolisani doduše, ali ofanzivac. Na travi će lakše doći u situaciju da napadne, izbaci protivnika sa terena, otvori prostor na terenu. Potentnost njegove prirodne ofanzivne igre će ovdje najlakše doći do izražaja, jer mu određeni tehnički segmenti, koji na ostalim podlogama nisu tako ubojiti, ovdje donose krucijalnu prednost (servis, ritern). On na šljaci ne može servisom ostvariti toliki broj servis vinera, asova i 'easy put in' loptica. Ne može ni riternom tako dobro razbiti fokus i ritam protivnika kao što radi na travi.

Ne može se zanemarivati ni činjenica da sezona šljake traje duže i da Novak ima mnogo više vremena naći prijeko potrebni ritam i formu. Dok je razmak između RG-a i Wimbledona samo dvije sedmice i bez obzira na to, Novak je zadnje 4 godine, osvojio 2 titule, igrao jedno finale i polufinale. O konkurenciji na ove dvije podloge je bespotrebno i pričati. Tenis nikada nije vidio lošiju garnituru šljakaša i najbolji igrači su nedodirljivi upravo zbog nepostojanja čistokrvnih clay courtera, koji bi najboljim igračima pili krv na slamku u svakom meču. Dok je trava kao brza podloga svakako podloga na kojoj će veliki broj igrača imati mnogo veče šanse za uspjeh i eventualno iznenađenje.

Zato je Novakov kontinuirani uspjeh zadnje 4 godine na pomenutoj podlozi pravi odraz njegovih grasscourt kvaliteta. On je ipak prirodni ofanzivac, zato mu i ne treba puno vremena da uđe u ritam ovdje, što Wimbledonski rezultati i potvrđuju. Ono što je igrao u finalu ovogodišnjeg Wimbledona je vrijedno svake hvale. Da nije bilo 'bubica' smlatio bi Federera u 3 ili eventualno 4 seta.

[formance]

Biće zanimljivo vidjeti Rafin kalendar i odabir turnira. U februaru će vjerovatno ponovo ići na južnoameričku turneju, potvrdio je da će igrati Rio Open i Argentina Open u Buenos Airesu. Poslije toga će vjerovatno izbjeći IW ili Miami, tj. ozbiljno će pristupiti samo jednom od njih.

Ovako bi trebao izgledati Rafin kalendar.